Italie 1809

Theoven
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Italie 1809

Message par Theoven » 04 nov. 2019, 09:51

Bonjour messieurs,

Je pars sur un projet de constitution d'une armée autrichienne et d'une armée française 1809, plus particulièrement sur le front italien, qui a vu s'opposer Eugène de Beauharnais et l'archiduc Jean. En gros, cela concerne 3 corps de chaque côté.

J'ai tout ce qu'il faut en matière de documentation, mais j'ai quelques doutes quant à la façon de traduire certaines situations en termes de règles. Par exemple, comment appelle-t-on une brigade qui comprend à la fois de l'infanterie, de la cavalerie et de l'artillerie ? Vu que la règle stipule qu'une brigade mixte est constituée de "seulement" deux catégories différentes.

Côté autrichien, les (gros) régiments de cavalerie étaient souvent répartis sur le front par paire d'escadrons, voire escadrons seuls. Puis-je les faire figurer (un/deux escadron(s) = un socle), ou dois-je les ignorer complètement ?

Même genre de question pour les batteries d'artillerie, qui sont parfois des "demi-batteries" (notamment celles des régiments de Grenz). Peut-on les faire apparaître sur le champ de bataille où on considère que leurs effectifs étaient trop faibles pour avoir un impact en termes de jeu ?

Les brigades d'infanterie étaient le plus souvent constituées de 2 régiments d’infanterie de ligne (et parfois quelques légers), soit 5 ou 6 bataillons et une batterie. Mais par le jeu des transferts de commandement, il arrive qu'une brigade ne compte qu'un seul régiment à 3 bataillons. Est-ce que je peux ignorer cela et rester sur un schéma classique (brigade à deux régiments) ou si c'est utile/raisonnable de constituer aussi des petites brigades à 3 bataillons ?

Pardon pour toutes ces questions, mais je préfère vous prévenir que j'ai souvent des interrogations du même genre :mrgreen:

Xavathor
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Re: Italie 1809

Message par Xavathor » 04 nov. 2019, 18:27

Salut,

C'est des bonnes questions : ))

Les brigades mixtes multi-armes, on les sépare.
L'échelle et le système choisit obligent à remanier les ordres de bataille réels.
Ce qui va compter en dernier point, c'est le nombre d'hommes, et le rôle tactique de telle ou telle unité.

Pour une brigade infanterie/cavalerie/artillerie, par exemple, tu vas devoir tout séparer. Nous n'avons pas encore trop eu ce cas pour 1812-1815, en vrai, mais en l'état, et à défaut d'ajustement plus en finesse à l'heure actuelle, tu aurais plutôt une mini division d'avant garde, avec une brigade d'infanterie, une de cavalerie et une d'artillerie. En gros, une division très fragile, mais qui peut tout faire.

Attention aux effectifs. La cavalerie, par exemple : un socle = un régiment ou environ un certain nombre d'hommes. Quand c'est nécessaire, on regroupe au plus logique, quitte même à "inventer ou reformer" des brigades.
Par exemple : une brigade de 2 esc de chasseurs à cheval, 1 escadron de hussards et 1 escadron de lancier de 50 hommes serait chez nous un régiment de chasseur à cheval... en suite, il faut affiner selon ce qui te semble le plus logique.
Les très gros régiments de cavalerie autrichiens, nous en faisons deux socles quand ils sont bien garnis.

L'artillerie régimentaire, on ne la joue pas dans la brigade, mais rassemblée en une brigade d'artillerie dans la division. Deux demi-batteries = une batterie. C'est un raccourci, mais à notre échelle, ou en général un combat implique jusqu'à une division complète, l'essentiel est de savoir si le général a de l'artillerie, et si elle est astucieusement placée pour soutenir le combat.
Quand c'est très faible (exemple : les batteries autrichiennes données aux régiments français en 1812 pour la campagne de Russie), on les ignore.

A terme (dans pas longtemps... ) on donnera sans doute le système de calcul pour que chacun puisse bricoler sa liste d'armée. Mais en général, à la maison, on prend des ordres de batailles adaptés, et on joue sans calcul de points.

Les listes sont données pour les joueurs qui n'ont pas le temps d'aller composer leurs scénarios. Autrement, tu peux bricoler autant que tu veux... et mieux, si tu arrives à nous faire une liste pour une période, on pourra l'étudier, en discuter... et la partager sur le site avec grand plaisir ;)

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MadMat
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Re: Italie 1809

Message par MadMat » 05 nov. 2019, 20:10

"Mixte" ne concerne que des unités différentes d'une même arme (infanterie, cavalerie & artillerie), jamais de deux armes différentes.
Theoven a écrit :
04 nov. 2019, 09:51
Par exemple, comment appelle-t-on une brigade qui comprend à la fois de l'infanterie, de la cavalerie et de l'artillerie ? Vu que la règle stipule qu'une brigade mixte est constituée de "seulement" deux catégories différentes.
J'imagine que ton cas concerne les brigades & divisions légères autrichiennes?
Dans le cas d'une unique brigade, on la décompose en "mini-division" avec une (ou plusieurs) brigades par arme, généralement infanterie/cavalerie/artillerie. Dans la plupart des listes d'armées, c'est ce que nous avons appelé les "divisions d'avant-garde".

Dans le cas des "Leichte Division", on procède de même, mais on retombe généralement sur le même nombre de brigades qu'initialement, on transfère juste de l'une à l'autre pour avoir des brigades d'une seule arme.

Theoven
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Re: Italie 1809

Message par Theoven » 05 nov. 2019, 20:42

Alors voilà où j'en suis de mes réflexions. Je pense progressivement constituer l'armée autrichienne à la bataille de Sacile (avril 1809). Je vous fais grâce du nom des régiments :) ça donnerait ça :

CORPS D'AVANT GARDE
Brigade d'infanterie avec 3 bataillons de ligne, un régiment d’infanterie légère de 2 bataillons (Grenz)
Brigade de cavalerie avec 2 régiments de hussards de 6/7 escadrons (2 socles chacun) - 2 batteries à cheval de 6

8e CORPS (Albert Gyulai)
1ere brigade d'infanterie avec 2 régiments de ligne de 3 bataillons chacun - 1 batterie d'artillerie de 3 livres
2e brigade d'infanterie avec 1 régiment de ligne (3 bat.), un régiment d’infanterie légère de 2 bataillonss (Grenz) - 1 batterie d'artillerie de 3 livres
1 brigade de cavalerie légère - 1 régiment de hussards à 8 escadrons (2 socles)

9e CORPS (Ignaz Gyulai)
1ere brigade d'infanterie avec 2 régiments de ligne de 3 bataillons chacun - 1 batterie d'artillerie de 3 livres
2e brigade d'infanterie avec 1 régiment de ligne (3 bat.) et 1 régiment d'infanterie légère de 2 bataillons (Grenz) - 1 batterie d'artillerie de 3 livres
3e brigade d'infanterie avec 4 bataillons de grenadiers et un régiment d’infanterie légère de 2 bataillons - 1 batterie d'artillerie de 3 livres
4e brigade de cavalerie - 2 régiments de dragons à 6 escadrons (2 socles chacun) - 2 batteries d'artillerie à cheval de 6 livres

Il me reste 2 escadrons de hussards qui traînent, qui pourraient peut être ajouter un 3e socle à la brigade de cavalerie du 8e corps. Et j'ai un peu triché
avec l'artillerie de la brigade de cavalerie du 9e corps qui comptait 9 canons au lieu de 12. Mais comme je n'ai pas tenu compte des demi-batteries présentes, je pense que c'est honnête :mrgreen:

J'espère que les règles permettront d'utiliser une telle liste, puisque c'est vraiment une organisation typique des Autrichiens.

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MadMat
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Re: Italie 1809

Message par MadMat » 06 nov. 2019, 02:11

En me basant sur l'OOB Wikipedia & celui de Bowden (Armies on the Danube 1809), j'organiserais cela comme suit:

IX. ARMEE-KORPS: FML I. Gyulaï

1e Division: FML Besanez
- Brigade Kalnassy:
* 3x bataillons de Fusiliers (Gros)
- Brigade Gavasini (mixte):
* 3x bataillons de Fusiliers (Gros)
* 1x bataillon de Grenzer (Gros)
- Brigade Marziani (mixte):
* 3x bataillons de Fusiliers (Gros)
* 2x bataillon de Grenzer (Gros)
- Brigade d'artillerie:
* 3x batterie d''artillerie légère à pied

2e Division: FML Wolfskeel
- Brigade Splenyi:
* 2x régiments de Hussards
- Brigade Altenseig:
* 3x régiments de Dragons
- Brigade d'artillerie:
* 1x batterie d''artillerie légère à cheval

3e Division: FML Knesevich
- Brigade ?? (mixte):
* 1x bataillon de Fusiliers (Gros)
* 3x bataillons de Grenzer (Gros)
- Brigade ??
* 1x régiment de Hussards
- Brigade Kleinmayer:
* 4x bataillons de Grenadiers
- Brigade d'artillerie:
* 1x batterie d''artillerie lourde à pied

INDEPENDANTS:

AVANT-GARDE: FML Frimont
- Brigade Schmidt (mixte):
* 2x bataillons de Fusiliers (Gros)
* 2x bataillon de Grenzer (Gros)
- Brigade Wetzel:
* 1x régiment de Hussards

VIII. ARMEE-KORPS: FML A. Gyulaï
- Brigade Colloredo-Mansfeld:
* 4x bataillons de Fusiliers (Gros)
- Brigade Gajoli (mixte):
* 4x bataillons de Fusiliers (Gros)
* 1x bataillon de Grenzer (Gros)
- Brigade Fulda:
* 1x régiment de Chevau-légers
- Brigade d'artillerie:
* 2x batterie d''artillerie légère à pied

LANDWEHR: GM Sebottendorf
* 3x bataillons de Landwehr
* 1x bataillon Freikorps

-------------------
Qques explications:
* comme expliqué précédemment, pour l'avant-garde j'ai gardé le même nombre de brigades, mais transféré de l'une à l'autre pour qu'elles soient chacun mono-arme, même si mixted. Pour les hussards, j'ai regroupé le régiment entier ici.
* le VIII. AK avait été tellement ponctionné en hommes & officiers qu'il compte effectivement ici comme une simple division. J'ai regroupé les pièces régimentaires en une unique brigade d'artillerie divisionnaire de 2x batteries (la 1/2 batterie restante dégage). Quant au demi-régiment de hussards, comme il a été regroupé dans l'avant-garde, il n'apparaît plus ici.
* le IX. AK en revanche est trop gros pour n'être composé que de brigades et j'ai confirmé que certains des divisionnaires (Gorup von Besanez & Knesevich) du début de la campagne étaient bien présents à Sacile, donc je me suis permis de reconstituer les divisions au plus proche. Là aussi, j'ai regroupé l'artillerie régimentaire de chaque division en brigade divisionnaire.
* la réserve d'artillerie de chaque corps justement, est trops petite (au moins 3) et disparate (3 du même type) pour former une réserve. Pour le IX. AK, j'ai regroupé la batterie de 3-pdr avec les autres pièces régimentaires, donné la batteire de 12-pdr à la division de réserve (Knesevich) et la batteire de 6-pdr à cheval à la cavalerie. pour le VIII. AK, idem pour les 3-pdr, mais je ne sais trop que faire de la 12-pdr ...
* j'ai laissé la Landwehr non-endivisionnée car elle n'appartenait à aucun des deux corps.

ça nous fait donc un corps solide (le IX.) et trois "divisions indépendantes".
En termes de jeu et de nombre de joueurs, je suggérerais de considérer qu'on a ici deux corps: le IX. AK tel quel et la VIII. AK regroupant tout le reste ...

Theoven
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Re: Italie 1809

Message par Theoven » 06 nov. 2019, 09:52

Il y a des grosses différences entre les deux sources. Je suis plutôt parti du livre de Bowden qui me paraît plus proche de la réalité opérationnelle, notamment sur le nombre de bataillons (éclater certains régiments en répartissant leurs bataillons dans plusieurs brigades est très discutable quand on regarde le déploiement indiqué sur les cartes disponibles).

Mais je ne sais pas s'il est possible d'avoir des détails très précis sur l'état réel de tel ou tel bataillon, et leur répartition à un instant T. D'autant que je n'en suis sûrement pas à essayer "d'optimiser" une liste par rapport à la règle que je découvre et que je n'ai pas encore pratiqué :mrgreen:
Je suis volontairement resté sur une organisation classique, sans chercher à faire de la reconstitution au pouillième de millimètre.

Il faudra que je teste pour réussir à comprendre comment utiliser une brigade d'artillerie "indépendante", sachant que la philosophie autrichienne en la matière était très différente de la russe et de leurs batteries monstrueuses hihi :)

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